ANIMADA DISCUSIÓN

Parece mentira que lo que no consigo aquí se de en otros blogs. Discutía con los amigos de EPP sobre la agresión que habían sufrido los Ciutadans hace unos días cuando uno de ellos sacó el tema de las protestas contra la Guerra de Iraq, lo que ha dado lugar a este diálogo. Ya me contaréis qué os parece:

Fire_Walk_With_Me: Ni yo queria tener nada que ver con un gobierno que se metio en una guerra sin preguntarle a la poblacion nada al respecto, que tenia un elenco de ministros que se creian tan superiores a la raza humana que se permitian ningunear e incluso a insultar a los que pensaban de forma diferente, que tenia algun que otro ministro destacable por la transparencia de su corrupcion…Si, hablo de alguien cuyo nombre empieza por Z y acaba por aplana…Y cuyo presidente preferia el acento tejano al acento gallego, andaluz, aragones…Pero mira. 8 años he aguantado. Esta claro que los individuos aquellos eran unos gañanes intolerantes, pero por favor, no extrapoleis, que eso es de gañan.

Hernandeath: Simplemente imaginad por un momento que la situacion es la contraria. Jovenes anti-PSOE boicoteando cada acto que quiera realizar el PSOE y el PP diciendo que “se lo tienen merecido, es lo que les pasa por ir provocando, etc.".

Por cierto, hablando de la guerra que mentaba Fire_etc. Cual es la opinion del pueblo sobre la guerra en Afganistan? Todos de acuerdo, como no hay manifestaciones… no?

Golfo: Esa guerra fue (y es) ilegal en una fase: Libertad Duradera, que constituye una agresión (lee el artículo 2.4 de la Carta de la ONU, y las resoluciones del CS 3314 y 2625, que definen qué es una agresión entre estados).
La fase en la que está envuelta España es una misión de mantenimiento y consolidación de la paz (ISAF) bajo bandera de la ONU, y, de hecho, la primera misión militar de la UE en su conjunto.

Aun así, parte de la culpa la tiene el propio CS, cuando (en Sept.2001) no calificó los atentados de NY, Washington y Stony Creek, como agresión, debido a la magnitud de los atentados.

Por otro lado, la experiencia en la campaña de Kosovo, ha hecho a los EEUU desconfiar del funcionamiento de las misiones de la OTAN (por razones como que se aprueban los objetivos y medios por consenso), cosa que vivieron ante, por ejemplo el último de los puentes de Belgrado (el conocido como “puente del Rock´n Roll").

El caso es tocar las narices. Respecto a Iraq, primero dijeron que si las armas de destrucción masiva, después que si Al Qaeda, y ahora que si la democracia (¡coño! ¡Como en Cuba! ¡Como en Panamá!). Sadam era un tipo del todo despreciable, pero el gasto de recursos que ha supuesto la campaña “Libertad Iraquí", bien pod´ria haberse aprovechado de otro modo, como crear un efecto disuasorio real, tanto frente a Irán como a países más cercanos (Cuba, Venezuela, Bolivia…).

¿Y qué decir de la parte que nos tocó? La guerra costó pasta a España. Pasta y vidas humanas (de gente muy preparada y valiosa) a cambio de … ¡ups! ¡A cambio de nada! ¡Tuvimos que estar bajo mando polaco (un país que envió a la guerra un contingente de 12 tíos) a cambio de nada! Jodimos las tradicionales buenas relaciones de nuestro país con el mundo árabe (algo que no hizo ni Franco) a cambio de nada, sufrimos el mayor ataque con bomba en Madrid desde la Guerra Civil a cambio de nada, miles de personas sufrieron gas lacrimógeno y gomazos porliciales a cambio de nada… y luego pierden las elecciones y tienen los cojonazos de quejarse.

¿Huevos? Como le recuerden a la gente lo que vivió entre 2003 y 2004, a lo mejor lo próximo que les tiran son piedras.

Hernandeath: Joer, golfo, que rollo te has pegao. Pero a mi a rollos es dificil ganarme.

En primer lugar la intervencion en Irak es tambien ahora legal (y ademas dentro del plazo presentado por ZP como ultimatum para retirar las tropas). Y si estuvimos bajo mando polaco fue porque si ellos mandaron 12 tipos, nosotros mandamos 6. Y no fuerzas de asalto, cosa que si se ha hecho en Afganistan.

Tradicionales buenas relaciones con los moros?! Venga hombre!, me parece que lo de Perejil, por ejemplo es anterior a lo de Irak (no nombremos conflictos pesqueros, al Sahara o los atentados de Casablanca), ademas de que llevan reclamando desde siempre la ‘reconquista de Al-Andalus’. Prefiero estar de buenas con EEUU, ellos no te van a pegar una puñalada trapera.

Lo de gastar el dinero de las guerras (incluyendo Afganistan) en otras cosas es un argumento dificilmente rebatible. Y si la guerra de Irak no ha tenido un efecto disuasorio con Iran y otros (si lo ha tenido con Libia) es por la alta division occidental respecto al conflicto.

Y bueno, lo del 11-M aun hay mucho que investigar, aunque claro, las conspiranoias solo son validas con EEUU no?. Un gobierno que ‘queria la verdad’ cuando era oposicion, de por zanjado el tema sin que se cierre el sumario.

Golfo: ¿Quieres Discursitos? Ve a por algo de café:

Efectivamente Polonia mandó doce tipos en una fuerza de asalto, a la guerra no a la ocupación. Nosotros no mandamos a nadie, lo que algún listillo aprovechó para decir “España no ha intervenido en la guerra… está en misión humanitaria". Otra cosa muy divertida ha sido el modo en que intervenimos :Mandamos un 10-15% de las tropas, como siempre, enviamos a dos regimientos y los llamamos Brigada (cuando hacen falta uno o dos regimientos más para lograrlo), por supuesto los mandamos a la “tranquila zona hortofrutícola” (sí, había buenas hortalizas… había unos pepinazos de cagarse) ¡Y complementados con la flor y nata del ejército salvadoreño (¿O era el de Honduras?) en la “Operación esconderse tras el Panchito a modo de escudo humano".

Lo de que ahora es legal es un pufo: No hay resolución respecto a la ocupación (al contrario que en Afganistán) y jamás la hubo en cuanto a la invasión (en eso coinciden).

Lo de Iraq sigue siendo ilegal, te recuerdo que los cascos azules se retiraron una semana antes de la invasión, y al HQ de Naciones Unidas en Bagdag lo volaron por los aires (a propósito: Murió un español). Un apunte sobre Iraq: ¿Qué coño le habría costado a Aznar pedir permiso al jodido Parlamento cuando tenía mayoría absoluta? Nooo, el era el señor “pongo los pies sobre la mesa y me ventilo un puro", imposible de ser castigado.

Si me vas a discutir las tradicionales buenas relaciones con el mundo árabe, me parece trampa que me señales todos los problemas que hemos tenido con Marruecos (hay más países árabes). Me voy a los años 60 y 70, cuando una CEE en crisis se enfrentaba a la recién creada EFTA y España, aun siendo dictadura, estuvo a punto de ser aceptada como miembro de la Unión. Fue precisamente el saltito británico desde la EFTA (que había creado el año anterior) a la CEE lo que nos cerró el paso, y una de las virtudes que se esgrimía para el ingreso de España eran las buenas relaciones con “El mundo árabe-no-sólo-Marruecos".

En este tema sí que ha habido conflictos con la pesca (como también los ha habido con Francia, Portugal, Canadá, Irlanda, Argentina… ¿Sigo?) e incluso ha muerto gente (¿A mí me lo vas a contar? La mayoría eran canarios tío), y no sólo lo hacían lso marroquíes, sino también esos pobrecitos de los que siempre se acuerda todo partido que está en la oposición: Los Saharauis.

No sé dónde estaría tu padre del 68 al 75, pero el mío le sacaba brillo a un Flak del 88 en el aeropuerto de El Aiún, y contaba que todos los días se acordaba de esos hijos de puta (no sólo Marruecos…). Y meto el tema del Sáhara Occidental para que veas que no sólo los moros meten puñaladas traperas: ¿Por qué no pudimos llevar los M48 al Sáhara? ¿Por qué hubo que comprar AMX-30?… ¿Qué hay en mi espalda? ¿Un hacha?. Y respecto a la reconquista de Al Andalus… bueno, hay moros que quieren recuperar el califato, como hay españoles que quieren reconquistar Sudamérica (o Portugal). Los llamamos locos.

Respecto a Libia y el efecto disuasorio que hace que un hijoputa como Gadaffi se porte bien, mira lo de las enfermeras búlgaras (creo que llevan 20 años condenadas a muerte). Sí, se porta e puta madre. Si este cabrón ha decidido colaborar no es por miedo a un pepinazo, sino por amor a la pasta. Fíjate todo el petróleo y gas que no puede vender por estar aislado.

Y si me vas a hablar del 11-M. Fíjate que los principales investigadores de este país (F.Rueda, M.Miralles por ejemplo) están callados. No se mojan, porque saben lo que hay. Lo que sepublica sale a la luz por interés, con una interpretación aberrante de los hechos y con el objetivo de mantener cabreados a los ciudadanos, principalmente porque las próximas elecciones dependen de dos cosas tanto para PSOE y PP: La capacidad de mantener los votos propios (lo que se consigue con miedo a que gane el otro) y la desmoralización de los votantes del otro partido (lo que se consigue con mucha, mucha mierda).

Digo los principales investigadores en referencia a la gente seria. ¿Sabes cómo se sabe si un investigador es serio? A aprte de que no hable de OVNIS, hay un dato clave: El CNI le ha registrado la casa al menos una vez. Luis del Pino es ingeniero no periodista, y el tipo de El Mundo (Mújica) … no sé yo. Al menos tiene la decencia de no ser un intruso.

En cuanto a la investigación, hay doslíneas: Versión Oficial (Policial-Judicial) y Teoría de la Cospiración. En términos propagandísticos resulta de lo más burda, pero funciona porque hay nueve millones de personas (¿O eran cuatro?) que siguen cabreadas porque el PP perdió las elecciones. Joder: “Queremos una investigación para saber qué ocurrió cunado gobernábamos nosotros” ¿Recuerdas al Guiñol de Felipe González subido a un globo y leyendo el Marca? Cuendo se enteraba de todo por la prensa y tal…). Hay que investigar sobre el atentado, y de hecho ya lo están haciendo los jueces y las fuerzas de seguridad del estado, esos que antes de 2004 eran intachables servidores de la ley, y ahora son acusados de haberse vendido al PSOE. Cómo cambia la gente enn cuanto su labor no beneficia al PP ¿Eh? Incluso creí que me moriría sin ver a Republicanos de Derechas, hasta que les oí quejarse de cómo el “caradura” de el Rey se negó a aplazar las elecciones(lo dijo FJL, pero, al parecer, el delito de “injurias al Rey” sólo se puede imputar a los izquierdistas).

Curiosamente, si a SM le hubiesen puesto delante un decreto del gobierno de Aznar para aplazar las elecciones no habría tenido más huevos que firmarlo (los “Actos Debidos” y tal), peor no interesa hablar de eso, porque cuando las normas no nos benefician son mentiras de la izquierda. Ahora no hay institución del estado que valga porque, sencillamente, no trabajan para ellos: Jueces comprados, polis corruptos, militares golpistas… (bueno, eso algunos sí que lo celebran). La cosa sigue la siguiente línea: “Como estamos apalancados en el poder, y nuestros nueve millones de votos representan a media España, vamos a hacer lo que nos salga de las narices. ¡Oh! ¿La hemos cagado? ¡Imposible! Nosotros no la cagamos nunca, para eso somos perfectos, hasta que resulta que… ¿Por qué toda esa gente no se ha quedado en casa y ha salido a votar? Esto no puede ser, debe ser una especie de golpe de estado ¿No? o en su defecto, habrá sido ETA… claro, gracias a ETA un muerto es un escaño (frase literal del Dr. Pizarroso). Si han sido los moros nos coserán a gorrazos, pero si ha sido ETA arrasaremos en estas elecciones en las que nuestros sondeos (jejeje, Pedro J.) indican que ganaremos". Claro, y luego pierden y empiezan a gritar “Trampa-trampa", a meterse con todas las instituciones del estado y a tratar de destruir el país que no pueden gobernar. Y se hacen llamar demócratas.

Disculpad el rollo, mi resaca y yo vamos a buscar una solución para lo nuestro.

Hernandeath: Con lo de la guerra, tengo claro que tú estás mucho más informado que yo, y no me voy a meter con la incapacidad de la ONU para hacer ninguna resolución efectiva. Sin embargo, me fastidia sobremanera que los mismos que me criticaban cuando decía que no teníamos por qué entrar en Yugoslovia (’ilegal’ también), sean los mismos que defienden con más ardor que en Irak no había que entrar.

Eso sí, el enviar a media brigada no de asalto hizo que los musulmanes del mundo se cabrearan con España y tuvieramos el 11-M, a pesar de que se estaba atacando al único país laico de la zona.

Repito, efecto disuasorio hubiera habido si no hubiera habido discrepancias respecto a la intervención desde occidente.

Y me meto con Marruecos, porque al fin y al cabo es el país árabe con el que más relaciones tenemos y porque la mayor parte de los inculpados del 11-M son marroquíes. Ah! y lo de la reconquista de Al-Andalus es de locos, pero de locos que están gobernando países.

Por cierto, si Rajoy no pidió que se aplazaran las elecciones, cosa lícita por otro lado, ¿quién lo hizo?. FJL siempre se ha declarado republicano, por cierto.

Y ya con respecto al 11-M. El comentario respecto al intrusismo de un ingeniero en el periodismo de investigación es como el intrusismo de un científico en la literatura, pero a mí me gustan Asimov y Clarke.

Te equivocas en lo de las dos líneas la Oficial (Buena) y la de la Conspiración (Paranoica). Luis del Pino y Mújica solamente destapan agujeros en la investigación, y se cuidan mucho de hacer teorías. Como muestra la respuesta de Rubalcaba a las 215 preguntas sobre el 11-M, re-respondidas en libertaddigital. Por cierto, antes de que hubiera versión oficial sobre la autoría salieron ZP e Ibarretxe diciendo que había sido ETA. Lo de la ‘casualidad’ de las dos caravanas de la muerte idénticas y el aviso de ETA de atentar en RENFE. Repito, para el gobierno, el caso está solucionado a pesar de que las diligencias siguen abiertas.

Sobre las elecciones, pues mira, TODOS los sondeos hechos antes del 11-M daban al PP como ganador. Solamente uno de los sondeos (Telecinco) fue hecho después del 11-M y daba al PSOE como ganador.

Golfo: Sí que había unidades de asalto en nuestra "media Brigada", lo que pasa es que usábamos las unidades de asalto salvadoreñas (por orden de Madrid a propósito) para evitar bajas propias... sobretodo cuando se acercaban las elecciones... ¡Anda! ¡Si todavía no gobernaba el negado de ZP, me parece que gobernaba otro negado distinto.

Y en Yugoslavia (sólo en Kosovo) la ONU terminó por dar la razón a la OTAN, permitiendo la injerencia en asuntos internos por razones humanitarias (lo que significa limitar el principio de inviolabilidad de las fronteras). Con la perspectiva que dan los años, probablemente habría sido más juicioso dejar que Milosevic se cargase todo lo que le pareciese musulmán, el problema es que los bosnios (lo de los kosovares es un caso a parte) no parecían demasiado musulmanes hasta que sus refugiados no regresaron de Turquía y Arabia Saudí con sus barbas y velos. Es más, aun no sabemos cómo coño vamos a salir de Kosovo, pero la perspectiva de tener todos los días imágenes de matanzas en la CNN (matanzas perpetradas por los serbios... las que hacían MPRI -empresa privada de servicios militares- croatas, bosnios y kosovares rara vez salían) no parecía demasiado cómoda.

Respecto a la idoneidad de intervenir o no, la cosa tiene su explicación: Existen dos tipos de pacifismo, uno "emocional" -nadie quiere que mueran inocentes por culpa de una panda de tarados- y otro "racional" -Si no ganamos nada ¿Para qué coño entrar?. La denominación es meramente subjetiva, no carguéis contra mi por ello. ¿Qué ganábamos entrando en Yugoslavia? (algo que apoyaron, desde González a Zapatero -que no tiene objeción en permanecer allí-, pasando por Aznar, pues que las fronteras de varios países aliados sean más seguras y estables, sin miles de refugiados queriendo entrar en masa a diario (Lo sé, ahora me hablarás de la inmigración ilegal en Canarias...).

La relación entre el 11-M y la guerra es innegable, diga lo que diga El Mundo, "Oh, no tenía que ver con la guerra, sólo querían que perdiese Aznar, que ha sido el mejor presidente de nuestra etapa democrática"... claro, que el giro en la política exterior que dio este señor no tiene nada que ver ¿Eh?, ni la valoración de resultados electorales si la autoría del atentado hubiese correspondido a esa panda de carlistoides que llevamos aguantando tres décadas.

Respecto a lo de Al Andalus, decir que llevas razón: La única persona a la que le he oído citarlo estaba dando una conferencia en Georgetown... sí, ha gobernado un país durante ocho años. Y sí, parece haber enloquecido. De ahí a decir que el gobierno de Marruecos (y el de Francia, y los GAL, y los alienígenas) está detrás del 11-M hay un paso. Recuerda que a estas teorías de la conspiración se les da muy bien crear dudas y venderse por fascículos para hacer algo de dinero... lo que no se les da tan bien es aportar pruebas.

Y de Asimov o Clarke a Luis del Pino va un trecho muuuy largo. Por lo menos los primeros eran honestos: Reconocían escribir Ciencia Ficción. El último se basa en dos cosas: El desconocimiento del público sobre temas terriblemente complicados -él mismo también los desconoce ¿O desde cuándo recogen pruebas de ADN los TEDAX?- y el deseo de una explicación alternativa que les quite de la cabeza que sus ídolos cometieron una serie de errores realmente tontos. Errores como convocar un gabinete de emergencias ante un atentado como el del 11-M y no tener sentado en esa mesa a un director de comunicación. La explicación no han de darla los políticos (ellos sólo cumplen con su obligación -para con su partido- de ganar las elecciones y mantenerse en el poder), han de darla los jueces y las fuerzas de seguridad del estado, esa gente a la que, tras el mayor ataque con bomba desde la Guerra Civil, cuando el objetivo de máxima prioridad es que la población vuelva a sentirse segura, se le ha empezado a echar mierda encima.

Incluso yo pensé, en un principio, que había sido ETA. El problema fue que, cuando las cosas empezaron a apuntar hacia otro autor, el señor Acebes salió en televisión manteniéndose en sus trece... ¿Qué pensar sobre ello conociéndolos? (y no digo que los socialistas sean santos, tan sólo aprovecharon la oportunidad como cuando el PP aprovechó los escándalos de corrupción y terrorismo de estado en la última etapa de Felipe González)pues que esperaban que la idea perdurase tres o cuatro días, y una vez ganadas las elecciones ya darían una explicación del tipo "¡Ups! ¡Si resulta que no habían sido estos cabrones!... ¡qué confusión más tonta!".

Y claro que la mayoría de encuestas daban como vencedor al PP, pese a que el Prestige, el Yakolev, la guerra y el mogollón de gomazos repartidos en la "Edad del Caucho" habían cabreado a millones de personas con derecho a voto. Estas estadísticas contemplaban la probabilidad de que esos millones de personas cabreadas se abstuviesen, para variar. Son las mismas estadísticas que, cuatro años antes, dijeron que el PP no sacaría mayoría absoluta. Ahora tienen la cara dura de decir que el gobierno (el suyo no, claro) controla los medios de comunicación ¿Y qué coño pasó entre el 2000 y el 2004? ¿E incluso antes? Repasemos la línea editorial de la mayoría de cabeceras de periódicos, de las televisiones y de las radios.

Libertad Digital y la COPE no son el último baluarte del PP, ni mucho menos, sencillamente han ganado protagonismo diciéndole a una minoría cabreada lo que quieren oír. De hecho, hacen más daño al PP que otra cosa. Si no piensa en un dato: ¿Qué clase de persona demócrata, conservadora y decente votaría al PP y dejaría de firmar en contra del Estatuto catalán?, porque de nueve millones de votos a cuatro millones de firmas hay una enorme diferencia: La moderación del firmante. Ahora te pregunto ¿Crees positivo que se trabaje ara acabar con la moderación de los votantes? ¿Crees que la población tiene que estar constantemente crispada y mosqueada con sus vecinos sólo porque piensan de manera distinta? ¿Sólo para que unos niñatos de universidad privada lleguen a ocupar un alto cargo y para que el presidente-editor y los accionistas de un medio de comunicación se forren a costa de que los vecinos estén a un pelo de darse de leches día tras día? Hay que saber alejarse del dolor y las emociones, mirar las cosas con perspectiva y, sobretodo, valorar la intencionalidad de cada cosa que leas o veas en los medios. Más en una situación como la presente.

Además, ¿Esto no iba de unos cazurros que le habían pegado a los Ciutadans?

La cosa ha quedado ahí. Ya actualizaré con lo que de de sí el debate, y  a ver si logro trasladarlo aquí, deonde (al parecer) hay menos limitaciones en cuanto a la extensión de los comentarios y al número de los mismos que se pueden publicar en un tiempo determinado.